Rozmowa z księdzem dr Romanem Stafinem
Treść
.
Moc w słabości. Święci uczą nas życia duchowego
ROZMOWA Z KSIĘDZEM
DR ROMANEM STAFINEM
W stosunkowo krótkim czasie pełnienia posługi w starosądeckim klasztorze Sióstr Klarysek, ksiądz kapelan R.Stafin wydał dwie ponad 200 stronicowe książki: Odkrywać skarb. Rozważania mistagogiczne o Mszy Świętej oraz Moc w słabości. Święci uczą nas życia duchowego. W numerach, czerwcowym i wakacyjnym, naszego pisma z roku 2013, gościliśmy Księdza - autora, rozmawiając o debiucie literackim, którym była napisana w czasie pracy duszpasterskiej w Niemczech, publikacja książkowa Kościele, wypłyń na głębię. Rozważania o Kościele na przykładzie Niemiec i Polski oraz na temat skarbu Eucharystii, bardzo szczegółowo rozważanego w drugiej lekturze.
W dzisiejszej rozmowie pragniemy skupić się na tematyce związanej z ostatnim dokonaniem twórczym, jakim jest książka Moc w słabości. Święci uczą nas życia duchowego.
.
.
Jak zrodził się pomysł napisania książki o słabości?
- Doświadczenie własnej słabości, własnych ograniczeń - a któż ich nie ma! - skłoniło mnie do poszukiwań odpowiedzi na pytanie: Jak sobie radzić w chwilach słabości? Sięgnąłem do tych, którzy zmagali się ze swoją słabością - nieraz przez całe życie - i zostali, jakże często właśnie dzięki tym zmaganiom, wyniesieni na ołtarze, czyli do świętych. A zacząłem poszukiwania od św.Pawła. Toż on napisał przecież hymn o słabości, który się znajduje w dwunastym rozdziale drugiego Listu do Koryntian. Rozważam go w mojej książce dość szczegółowo.
Kto w zamyśle autorskim Księdza miał być adresatem?
- Pragnę ją podsunąć wszystkim, którym doskwiera własna, ludzka słabość. Wiem, że dla przeciętnego uczestnika Mszy św. niedzielnej, treści tej książki nie będą łatwe. Wymagają one znacznego wysiłku intelektualnego i duchowego. Powiedziałbym: Ta książka jest dla wszystkich, którzy chcą się duchowo rozwijać, duchowo wzrastać. Jeśli czytelnik nosi w swoim sercu takie pragnienie, to rozważania zawarte w niej będą przyciągać, a włożony wysiłek na pewno przyniesie dobre owoce.
Jakie kryteria zadecydowały o wyborze 16 świętych spośród tysięcy może przewodników duchowości?
- Jak już wspomniałem są to postacie świętych, którzy doświadczali słabości, w pewnych okresach swojego życia byli nawet nią mocno przytłoczeni. Z czasem jednak odkrywali tkwiącą w ludzkiej, ich ograniczającej - tak po ludzku myśląc - słabości, Bożą moc. Niektórzy z tych świętych są wielu dobrze znani, jak: Augustyn, Faustyna, Jan Paweł II; inni mniej, albo i dla niejednego czytelnika będzie to nawet pierwsze spotkanie z nimi, np. z mistykami niemieckimi: Janem Taulerem, Henrykiem Suzo, czy Mechtyldą z Magdeburga. Warto ich też poznać. Moją intencją było, aby czytelnik tej książki spotkał się z istotą duchowości danego świętego, przedstawioną bardzo krótko. Gdy czytając któreś z rozważań, poczuje on w danym świętym pokrewną sobie duszę i pomyśli: „Tak, ta duchowość, to jest coś dla mnie”, to wtedy pójdzie do księgarni, albo wejdzie na Internet i postara się o pozycje, które pozwolą mu poznać głębiej duchowość danego świętego. Rynek księgarski dzisiaj posiada bardzo bogatą ofertę; to dobrze, bo my przecież potrzebujemy przewodników na drodze duchowego wzrastania. A tak, propozycja na czasie: Nie ma piękniejszego prezentu pod choinkę jak dobra książka!
Jak długo trwała praca nad książką, jak ona przebiegała w kolejnych etapach poszukiwań, gromadzenia materiałów źródłowych, analiz i interpretacji, przemyśleń i wnioskowań?
- Czytałem książki o świętych, ale przede wszystkim czytałem ich książki, dzienniki, pamiętniki. To w tym, co napisali, jest obecna ich „dusza”; ją chciałem poznać, zobaczyć co jest w jej głębi, aby potem moim odkrywaniem móc się podzielić z innymi. Nie poznamy świętych, czytając tylko książki o nich; trzeba sięgać do ich dzieł. Każdy autor książki o kimś, narzuca często czytelnikowi swój punkt widzenia, swój obraz świętego. Ja mam nadzieję, że w jakimś stopniu uniknąłem tego ograniczenia, gdyż bardzo często cytuję postacie, których duchowość przedstawiam. Ich wypowiedzi są wyodrębnione w tekście kursywą i odpowiednim odstępem, co umożliwia czytelnikowi, aby przy danej wypowiedzi chwilę się „zatrzymać” i może ją jednak inaczej niż autor - po swojemu - zinterpretować.
Którego ze świętych Ksiądz Kapelan uznaje za przewodnika swojej duchowości i dlaczego?
- Od wielu, wielu lat moim ulubionym świętym jest Franciszek Salezy. Dlaczego? Bo jest apostołem Bożej miłości. To on napisał Traktat o Bożej miłości, w którym dzieli się doświadczeniem ogromu miłości Boga do ludzi. Sięgnąłem jeszcze mocnej do jego duchowości, gdy zostałem kapelanem Sióstr Klarysek. Znów rodzi się pytanie: Dlaczego właśnie wtedy? Otóż Franciszek Salezy był bardzo cenionym kierownikiem sióstr zakonnych, szczególnie założonych razem z Franciszką de Chantal Wizytek, ale także ludzi świeckich, którzy chcieli się duchowo rozwijać. Jaka była zasadnicza cecha jego stowarzyszenia duchowego? Odpowiedź może zaskoczy wielu, gdy wspomnę, że Franciszek Salezy żył na przełomie XVI i XVII wieku. Otóż cechą-metodą jego duchowego prowadzenia innych była łagodność; nie surowość, ale łagodność! Ta cecha dominuje w radach dawanych przełożonym zakonnym, w listach do nich pisanych; chodzi mu o ich relacje do podwładnych sobie sióstr. Jakże przydałoby się dzisiaj mocniej pielęgnować właśnie tę cechę-cnotę w rodzinach, w pracy: relacja przełożony-podwładny, we wspólnotach zakonnych, czy kapłańskich (!).
W trakcie pisania na pewno nieodłącznie towarzyszył Księdzu, tzw. twórczy niepokój. Co niepokoiło najbardziej, co zaś motywowało i dodawało sił?
- Niepokój był związany z tym, że niełatwo jest na kilku stronicach przedstawić w sposób skondensowany, a jednocześnie w miarę przystępny, duchowość świętego. Jak sobie z tym radziłem? Szedłem z tymi treściami do kaplicy św.Krzyża w naszym klasztornym kościele i jakoś tam dojrzewały myśli, a potem układały się w wyrażenia i zdania. Motywacja zaś była bardzo mocna: samemu się uczyć od mistrzów ducha, pozwolić im siebie ubogacić, a przez siebie pomóc innym w zmaganiach ze swoją słabością i w odkrywaniu tkwiącej w niej Bożej mocy. Czymś pięknym jest także sama radość odkrywania nowych, głębokich treści, i to po wielu latach kapłańskiego życia.
Czy chrześcijanin może kształtować sumienie również przez kontakt z laicką kulturą, pozbawioną odruchów serca, nawet bluźnierczą i obrazoburczą? Myślę tutaj o piosenkach Marii Peszek, które Ksiądz umieścił w swojej książce.
- Skoro napisałem o upadku człowieka w średniowieczu (teksty Bernarda z Clairvaux), o nędzy duchowej człowieka okresu międzywojennego w opisie Brunona Schulza, to nie mogłem przymknąć oczu na zagubionego człowieka naszego czasu. A to jego zagubienie - bo próbuje żyć bez Boga - jest widoczne w piosenkach Marii Peszek, która wyraża postawy życiowe niemałej części młodych ludzi. Ich poglądy i postawy trzeba nam poznać, bo tylko wtedy, mając świadomość, kim my jesteśmy, możemy się na nich otworzyć i opowiedzieć im, kim jest dla nas Bóg i co nam daje wiara. Rozmowa przynosi owoce wtedy tylko, gdy znamy „duszę” naszego rozmówcy. Nie można mówić i pisać tylko o tym, co jest „cacy-cacy”, bo wtedy uciekamy od rzeczywistości, a prawdziwy chrześcijanin to człowiek, który życie przyjmuje takim, jakie ono jest i próbuje go przemieniać Ewangelią.
Gdyby Ksiądz nie wierzył w Boga, to wtedy jak wyglądałoby życie z „ościeniem”? Czym by się różniło?
- Nie ma żadnego racjonalnego, czysto ludzkiego uzasadnienia życia z „ościeniem”, czyli sensu cierpienia. To z tej racji w zlaicyzowanej Europie dokonuje się eutanazji na coraz większą skalę. Cierpienie przeżywane przez chorego i jego otoczenie - żyjących bez Boga - nie ma sensu. Cierpienie pozwala przyjąć tylko miłość widoczna w niesieniu krzyża przez Bożego Syna. To jest tak, jak mówi ks.Tischner w książce „Myślenie według miłości”. Ostatnie słowa, że cierpienie bez miłości, człowieka zabija, cierpienie przyjęte z miłością, zbawia. A kto nam może dać taką miłość? Tylko Chrystus niosący krzyż i wstający z trzeciego upadku, czyli nam mówiący, że trzeba wstawać z każdego (!). Trudno mi sobie wyobrazić moje życie z „ościeniem” bez wiary w Boga, który z miłości do mnie posyła swego Syna na krzyż. Tego nie potrafię.
Czy zdarza się Księdzu spierać się z Panem Bogiem, na przykład o grzesznika, w imię miłości do człowieka? Czy w innych sytuacjach? Co daje siłę w wątpliwościach, od których nikt nie jest wolny?
- Oczywiście, że tak. A przede wszystkim w moich własnych sprawach. Przecież modlitwa to jest rozmowa; rozmowa dziecka z Ojcem; dziecka, które protestuje i nawet krzyczy, bo nie rozumie woli Ojca, która przecież służy dobru dziecka. Prawdziwa modlitwa to szczera rozmowa z Bogiem o sobie; bez szczerości ona nie ma sensu! Nie można na modlitwie mówić „pod publikę”, czyli tylko to, co Bóg zapewne „chciałby” usłyszeć. Tak naprawdę Bóg chce słuchać tego, co wypełnia moje serce, bez wybielania uczuć i pragnień. Jeśli jest się szczerym wobec siebie i Boga, to wtedy ogarnia On nas swoim przeogromnym miłosierdziem. Ta prawda przenosi człowieka ponad wszelkimi wątpliwościami i obawami.
Jaką receptę na życie chciałby Ksiądz dać współczesnemu człowiekowi, nam wszystkim? Jakiej najskuteczniejszej rady mógłby Ksiądz udzielić osobom najboleśniej doświadczonych słabością?
- „Boże, Ty wszystko widzisz, Ty wszystko wiesz, bądź wola Twoja!” - ten akt strzelisty, często powtarzany, czyni cuda w życiu duchowym!
Czy może Ksiądz Kapelan zdradzić już jakieś szczegóły kolejnych twórczych zamierzeń?
- Chciałbym - w stylu ostatniej książki - przedstawić poglądy klasyków duchowości, tzn. Teresy z Avila, Jana od Krzyża, Ignacego Loyoli i Teresy z Lisieux. To byłby ogrom pracy. Tylko podstawowe dzieła Teresy Wielkiej, czyli Droga doskonałości, Twierdza wewnętrzna, Księga mojego życia i Księga Fundacji, to w sumie ponad 1500 (!) stron; trzeba by je przeczytać, przemyśleć i przemedytować. No, a pozostali mistrzowie ducha? Na takie przedsięwzięcie potrzeba dużo czasu, może nawet wielu lat, no i oczywiście wsparcia łaską Bożą. Proszę o modlitwę. Dziękuję za rozmowę.
Bardzo dziękujemy Księdzu Kapelanowi za wnikliwe odpowiedzi i wypowiedzi, za każdą mądrość słów i wyczuwalną życzliwość. W szczególny zaś sposób redakcja i czytelnicy dziękują za kilkuletnią już współpracę z naszym pismem parafialnym. Wyjątkowo cenimy sobie promocyjną publikację ( w odcinkach) pierwodruku obu powstałych w Starym Sączu książek. To dla nas wyróżnienie i powód do dumy. Prosimy o dalszą współpracę.
Życzymy natchnień duchowych, realizacji zamysłów twórczych i wsparcia mocą Bożych łask. Życzymy dużo zdrowia, sił i wytrwałości. Z podziękowaniem za rozmowę, zapewnieniem o modlitwie i w oczekiwaniu na kolejne publikacje
Jak zrodził się pomysł napisania książki o słabości?
- Doświadczenie własnej słabości, własnych ograniczeń - a któż ich nie ma! - skłoniło mnie do poszukiwań odpowiedzi na pytanie: Jak sobie radzić w chwilach słabości? Sięgnąłem do tych, którzy zmagali się ze swoją słabością - nieraz przez całe życie - i zostali, jakże często właśnie dzięki tym zmaganiom, wyniesieni na ołtarze, czyli do świętych. A zacząłem poszukiwania od św.Pawła. Toż on napisał przecież hymn o słabości, który się znajduje w dwunastym rozdziale drugiego Listu do Koryntian. Rozważam go w mojej książce dość szczegółowo.
Kto w zamyśle autorskim Księdza miał być adresatem?
- Pragnę ją podsunąć wszystkim, którym doskwiera własna, ludzka słabość. Wiem, że dla przeciętnego uczestnika Mszy św. niedzielnej, treści tej książki nie będą łatwe. Wymagają one znacznego wysiłku intelektualnego i duchowego. Powiedziałbym: Ta książka jest dla wszystkich, którzy chcą się duchowo rozwijać, duchowo wzrastać. Jeśli czytelnik nosi w swoim sercu takie pragnienie, to rozważania zawarte w niej będą przyciągać, a włożony wysiłek na pewno przyniesie dobre owoce.
Jakie kryteria zadecydowały o wyborze 16 świętych spośród tysięcy może przewodników duchowości?
- Jak już wspomniałem są to postacie świętych, którzy doświadczali słabości, w pewnych okresach swojego życia byli nawet nią mocno przytłoczeni. Z czasem jednak odkrywali tkwiącą w ludzkiej, ich ograniczającej - tak po ludzku myśląc - słabości, Bożą moc. Niektórzy z tych świętych są wielu dobrze znani, jak: Augustyn, Faustyna, Jan Paweł II; inni mniej, albo i dla niejednego czytelnika będzie to nawet pierwsze spotkanie z nimi, np. z mistykami niemieckimi: Janem Taulerem, Henrykiem Suzo, czy Mechtyldą z Magdeburga. Warto ich też poznać. Moją intencją było, aby czytelnik tej książki spotkał się z istotą duchowości danego świętego, przedstawioną bardzo krótko. Gdy czytając któreś z rozważań, poczuje on w danym świętym pokrewną sobie duszę i pomyśli: „Tak, ta duchowość, to jest coś dla mnie”, to wtedy pójdzie do księgarni, albo wejdzie na Internet i postara się o pozycje, które pozwolą mu poznać głębiej duchowość danego świętego. Rynek księgarski dzisiaj posiada bardzo bogatą ofertę; to dobrze, bo my przecież potrzebujemy przewodników na drodze duchowego wzrastania. A tak, propozycja na czasie: Nie ma piękniejszego prezentu pod choinkę jak dobra książka!
Jak długo trwała praca nad książką, jak ona przebiegała w kolejnych etapach poszukiwań, gromadzenia materiałów źródłowych, analiz i interpretacji, przemyśleń i wnioskowań?
- Czytałem książki o świętych, ale przede wszystkim czytałem ich książki, dzienniki, pamiętniki. To w tym, co napisali, jest obecna ich „dusza”; ją chciałem poznać, zobaczyć co jest w jej głębi, aby potem moim odkrywaniem móc się podzielić z innymi. Nie poznamy świętych, czytając tylko książki o nich; trzeba sięgać do ich dzieł. Każdy autor książki o kimś, narzuca często czytelnikowi swój punkt widzenia, swój obraz świętego. Ja mam nadzieję, że w jakimś stopniu uniknąłem tego ograniczenia, gdyż bardzo często cytuję postacie, których duchowość przedstawiam. Ich wypowiedzi są wyodrębnione w tekście kursywą i odpowiednim odstępem, co umożliwia czytelnikowi, aby przy danej wypowiedzi chwilę się „zatrzymać” i może ją jednak inaczej niż autor - po swojemu - zinterpretować.
Którego ze świętych Ksiądz Kapelan uznaje za przewodnika swojej duchowości i dlaczego?
- Od wielu, wielu lat moim ulubionym świętym jest Franciszek Salezy. Dlaczego? Bo jest apostołem Bożej miłości. To on napisał Traktat o Bożej miłości, w którym dzieli się doświadczeniem ogromu miłości Boga do ludzi. Sięgnąłem jeszcze mocnej do jego duchowości, gdy zostałem kapelanem Sióstr Klarysek. Znów rodzi się pytanie: Dlaczego właśnie wtedy? Otóż Franciszek Salezy był bardzo cenionym kierownikiem sióstr zakonnych, szczególnie założonych razem z Franciszką de Chantal Wizytek, ale także ludzi świeckich, którzy chcieli się duchowo rozwijać. Jaka była zasadnicza cecha jego stowarzyszenia duchowego? Odpowiedź może zaskoczy wielu, gdy wspomnę, że Franciszek Salezy żył na przełomie XVI i XVII wieku. Otóż cechą-metodą jego duchowego prowadzenia innych była łagodność; nie surowość, ale łagodność! Ta cecha dominuje w radach dawanych przełożonym zakonnym, w listach do nich pisanych; chodzi mu o ich relacje do podwładnych sobie sióstr. Jakże przydałoby się dzisiaj mocniej pielęgnować właśnie tę cechę-cnotę w rodzinach, w pracy: relacja przełożony-podwładny, we wspólnotach zakonnych, czy kapłańskich (!).
W trakcie pisania na pewno nieodłącznie towarzyszył Księdzu, tzw. twórczy niepokój. Co niepokoiło najbardziej, co zaś motywowało i dodawało sił?
- Niepokój był związany z tym, że niełatwo jest na kilku stronicach przedstawić w sposób skondensowany, a jednocześnie w miarę przystępny, duchowość świętego. Jak sobie z tym radziłem? Szedłem z tymi treściami do kaplicy św.Krzyża w naszym klasztornym kościele i jakoś tam dojrzewały myśli, a potem układały się w wyrażenia i zdania. Motywacja zaś była bardzo mocna: samemu się uczyć od mistrzów ducha, pozwolić im siebie ubogacić, a przez siebie pomóc innym w zmaganiach ze swoją słabością i w odkrywaniu tkwiącej w niej Bożej mocy. Czymś pięknym jest także sama radość odkrywania nowych, głębokich treści, i to po wielu latach kapłańskiego życia.
Czy chrześcijanin może kształtować sumienie również przez kontakt z laicką kulturą, pozbawioną odruchów serca, nawet bluźnierczą i obrazoburczą? Myślę tutaj o piosenkach Marii Peszek, które Ksiądz umieścił w swojej książce.
- Skoro napisałem o upadku człowieka w średniowieczu (teksty Bernarda z Clairvaux), o nędzy duchowej człowieka okresu międzywojennego w opisie Brunona Schulza, to nie mogłem przymknąć oczu na zagubionego człowieka naszego czasu. A to jego zagubienie - bo próbuje żyć bez Boga - jest widoczne w piosenkach Marii Peszek, która wyraża postawy życiowe niemałej części młodych ludzi. Ich poglądy i postawy trzeba nam poznać, bo tylko wtedy, mając świadomość, kim my jesteśmy, możemy się na nich otworzyć i opowiedzieć im, kim jest dla nas Bóg i co nam daje wiara. Rozmowa przynosi owoce wtedy tylko, gdy znamy „duszę” naszego rozmówcy. Nie można mówić i pisać tylko o tym, co jest „cacy-cacy”, bo wtedy uciekamy od rzeczywistości, a prawdziwy chrześcijanin to człowiek, który życie przyjmuje takim, jakie ono jest i próbuje go przemieniać Ewangelią.
Gdyby Ksiądz nie wierzył w Boga, to wtedy jak wyglądałoby życie z „ościeniem”? Czym by się różniło?
- Nie ma żadnego racjonalnego, czysto ludzkiego uzasadnienia życia z „ościeniem”, czyli sensu cierpienia. To z tej racji w zlaicyzowanej Europie dokonuje się eutanazji na coraz większą skalę. Cierpienie przeżywane przez chorego i jego otoczenie - żyjących bez Boga - nie ma sensu. Cierpienie pozwala przyjąć tylko miłość widoczna w niesieniu krzyża przez Bożego Syna. To jest tak, jak mówi ks.Tischner w książce „Myślenie według miłości”. Ostatnie słowa, że cierpienie bez miłości, człowieka zabija, cierpienie przyjęte z miłością, zbawia. A kto nam może dać taką miłość? Tylko Chrystus niosący krzyż i wstający z trzeciego upadku, czyli nam mówiący, że trzeba wstawać z każdego (!). Trudno mi sobie wyobrazić moje życie z „ościeniem” bez wiary w Boga, który z miłości do mnie posyła swego Syna na krzyż. Tego nie potrafię.
Czy zdarza się Księdzu spierać się z Panem Bogiem, na przykład o grzesznika, w imię miłości do człowieka? Czy w innych sytuacjach? Co daje siłę w wątpliwościach, od których nikt nie jest wolny?
- Oczywiście, że tak. A przede wszystkim w moich własnych sprawach. Przecież modlitwa to jest rozmowa; rozmowa dziecka z Ojcem; dziecka, które protestuje i nawet krzyczy, bo nie rozumie woli Ojca, która przecież służy dobru dziecka. Prawdziwa modlitwa to szczera rozmowa z Bogiem o sobie; bez szczerości ona nie ma sensu! Nie można na modlitwie mówić „pod publikę”, czyli tylko to, co Bóg zapewne „chciałby” usłyszeć. Tak naprawdę Bóg chce słuchać tego, co wypełnia moje serce, bez wybielania uczuć i pragnień. Jeśli jest się szczerym wobec siebie i Boga, to wtedy ogarnia On nas swoim przeogromnym miłosierdziem. Ta prawda przenosi człowieka ponad wszelkimi wątpliwościami i obawami.
Jaką receptę na życie chciałby Ksiądz dać współczesnemu człowiekowi, nam wszystkim? Jakiej najskuteczniejszej rady mógłby Ksiądz udzielić osobom najboleśniej doświadczonych słabością?
- „Boże, Ty wszystko widzisz, Ty wszystko wiesz, bądź wola Twoja!” - ten akt strzelisty, często powtarzany, czyni cuda w życiu duchowym!
Czy może Ksiądz Kapelan zdradzić już jakieś szczegóły kolejnych twórczych zamierzeń?
- Chciałbym - w stylu ostatniej książki - przedstawić poglądy klasyków duchowości, tzn. Teresy z Avila, Jana od Krzyża, Ignacego Loyoli i Teresy z Lisieux. To byłby ogrom pracy. Tylko podstawowe dzieła Teresy Wielkiej, czyli Droga doskonałości, Twierdza wewnętrzna, Księga mojego życia i Księga Fundacji, to w sumie ponad 1500 (!) stron; trzeba by je przeczytać, przemyśleć i przemedytować. No, a pozostali mistrzowie ducha? Na takie przedsięwzięcie potrzeba dużo czasu, może nawet wielu lat, no i oczywiście wsparcia łaską Bożą. Proszę o modlitwę. Dziękuję za rozmowę.
Bardzo dziękujemy Księdzu Kapelanowi za wnikliwe odpowiedzi i wypowiedzi, za każdą mądrość słów i wyczuwalną życzliwość. W szczególny zaś sposób redakcja i czytelnicy dziękują za kilkuletnią już współpracę z naszym pismem parafialnym. Wyjątkowo cenimy sobie promocyjną publikację ( w odcinkach) pierwodruku obu powstałych w Starym Sączu książek. To dla nas wyróżnienie i powód do dumy. Prosimy o dalszą współpracę.
Życzymy natchnień duchowych, realizacji zamysłów twórczych i wsparcia mocą Bożych łask. Życzymy dużo zdrowia, sił i wytrwałości. Z podziękowaniem za rozmowę, zapewnieniem o modlitwie i w oczekiwaniu na kolejne publikacje
Zofia Gierczyk